פרופסור אברהם דיסקין הוא ממדעני המדינה החשובים והמשפיעים ביותר בישראל, ובאמתחתו מאות פרסומים מדעיים, ספרים ומאמרים במגוון רחב של נושאים. דיסקין, שידוע בהתנגדותו הנחרצת למהפכה השיפוטית של אהרן ברק, פרסם גם ספר לימוד באזרחות לתלמידי ישראל שנקלע לפרשייה סוערת במשרד החינוך.
פגשתי אותו לשיחה ב'פורום קהלת' על ביקורת שיפוטית, אליטות שמאליות ומצב מדעי המדינה באוניברסיטאות.
פרשת ספר האזרחות
כתבת ספר אזרחות לתלמידים, שנתקל בקשיים רציניים בקליטה שלו. מי שם לזה רגליים? מה היו המניעים?
אני סבור שחשוב מאוד לקדם את הסובלנות במדינת ישראל, אך מה שעושים בלימודי האזרחות זה ההפך הגמור. משתדלים בכל דרך לא ללמד דברים שיש להם בסיס עובדתי ומקצועי, ועושים מנגד כל מאמץ לקדם סיסמאות ריקות של סובלנות ופלורליזם. באופן אישי, הייתי שמח אם היו מבטלים את לימודי האזרחות כליל ומלמדים במקומם ערבית מדוברת. הייתי רוצה שכל יהודי שמסיים את מערכת הלימוד יידע את השפה הערבית – זה בטוח היה מקדם סובלנות יותר מכל סיסמה. בגילי המופלג אני גם לומד ערבית… לצערי הרב לא בקצב וברמת ההצלחה שאני שואף אליה.
בכל אופן בנוגע ללימודי האזרחות, אתן שתיים-שלוש דוגמאות שימחישו את העניין; בתכניות הלימודים לדורותיהן – לפחות בעשרים השנים האחרונות – כתוב שהכרזת העצמאות היא המבוא והרקע לכל לימודי האזרחות. במובן זה שהתלמיד לומד שמדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית, זה הרעיון הבסיסי. כעת, אם אתה בוחן את בחינות הבגרות באזרחות – ואני הוכחתי זאת דרך בחינות קונקרטיות – מסתבר שאדם שאין לו שום שמץ מושג על מדינת ישראל, על הקמתה, על מוסדותיה, על ראשי ממשלה בעברה וכד', עדיין יכול לקבל ציון של 100 בבחינת הבגרות. לעומת זאת, אדם שמכיר באופן מושלם את כל מבנה המשטר ומוסדות המדינה, את מגילת העצמאות וכד' לפי תכנית הלימוד – אך לא את הסיסמאות הנכונות – לא יכול להוציא ציון גבוה מ-50-60. זה הרי אבסורד והדבר נוגד במפורש את תכנית הלימודים.
מלמדים דברים שהם חסרי שחר ובלתי מקצועיים בעליל. אם ניקח למשל את ספר האזרחות שנפסל – לאחר שבתחילה אושר בחופזה כדי שלא יצטרכו ללמד דברים עובדתיים ומקצועיים, ויש לי מסמכים ואישורים שמוכיחים זאת – אתה רואה שם דברים שהם פשוט לא יאומנו. כתוב שם למשל, בנוגע להכרזת זכויות האדם של האו"ם, שיש בה שלושה סעיפים. אך "בהכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם" שקיבל האו"ם ב-1948 יש שלושים סעיפים; על משטר נשיאותי כתוב שהוא מקיים מערכת דו-מפלגתית, למרות שאין שום קשר בין הדברים; ויש גם הטיות פוליטיות. באשר להקמת מדינת ישראל למשל, מוצגים שני "נרטיבים". יש את זה הישראלי המצומצם, ולעומתו שמים את הנרטיב הפלסטיני באורח יותר מודגש.
כשכתבתי בספר האזרחות שלי שיום לאחר הכרזת העצמאות פלשו צבאות ערב למדינת ישראל, אמרו לי: "מה, גם התלמידים הערבים יצטרכו ללמוד את זה?". כנראה שאסור ללמוד את העובדות… אני בעד ללמד שהיה גם גירוש של חלק מהפליטים וגם שצבאות ערב פלשו.
אגב, עוד אנקדוטה קטנה: בשאלות שהצעתי ב'מדריך למורה' של הספר, כתבתי "מיהו בן-גוריון, ומה הקשר שלו להכרזת העצמאות?". אני לא רואה שאלה יותר בסיסית מזו בנושאים הללו. אך התשובה שקיבלתי, שחור על גבי לבן, ממי שבדק את ההצעה היא: "השאלה אינה קשורה לתחום הדעת אזרחות". ויש לי הרבה דוגמאות כאלה.
איך הדברים התנהלו מאז? מה נעשה עם הספר הבעייתי?
אומר לך כך: לדעתי נעשו מעשים לא חוקיים בתהליך האישור של הספר שנפסל ('יוצאים לדרך אזרחית'). אבל עוד זמן רב לפני כן יצאה הנחיה של משרד החינוך שאין להשתמש עוד בספר הקודם של לימודי האזרחות שיצא על-ידי משרד החינוך ('להיות אזרחים בישראל'). למרות זאת, בפועל עד היום משתמשים בו, או שלא משתמשים בשום ספר ומסתפקים בחומרים שלעיתים הם ממש חסרי שחר. אני משתדל לא לעקוב יותר אחרי הפרשה הזו. מסיבות בריאותיות… הספר שלי ('משטר ופוליטיקה בישראל – יסודות האזרחות') עלה לי במאמצים ובכסף רב, ואני שמח שלפחות יש כמה מורים שמשתמשים בו. אני הרמתי ידיים.
לשאלתך, מי ששם לזה רגליים זה גם אנשים מתוך המערכת, שהתרגלו ללמד שהארץ היא שטוחה ושאין להם כוח לשנות וללמוד משהו חדש שהוא גם נכון. אחרי הכל מאז קופרניקוס ידוע לנו שהארץ סובבת סביב השמש ולא להיפך. כמובן שיש גם גורמים עם אינטרסים פוליטיים – כאלה שחושבים שמדינת ישראל קמה בחטא, או לא היתה צריכה לקום. שבטוחים יש סתירה בין מדינת לאום לדמוקרטיה, למרות שזו עמדה פוליטית שאין לה בסיס מבחינה מקצועית, היסטורית ותיאורטית.
באשר לנקודה האחרונה, הרי מבחינה היסטורית הדמוקרטיה צמחה בעיקר במדינות מערב אירופה, שרובן מדינות לאום במובהק. וישנה גם החירות הבסיסית להתאגד, במקרה הזה על בסיס לאומי. מי שנתן לתפיסה הזו דחיפה אדירה הוא נשיא ארצות-הברית וודרו ווילסון – שהיה דווקא בפלג הליברלי של הדמוקרטים האמון על סובלנות ופלורליזם. הוא עמד על עניין זכות ההגדרה העצמית הלאומית גם במדינות החדשות שהיו עתידות לקום על חורבות האימפריות של תחילת המאה. ווילסון הוביל את הרעיון של חבר הלאומים (למרות שאת ארצות-הברית עצמה הוא לא הצליח לצרף אליו).
אם כן, אין כאן אף סתירה בין מדינת לאום לדמוקרטיה. נכון ללמד שיש להיזהר מ"עריצות הרוב" גם כשמדובר ברוב לאומי, אבל צריך לזכור כי כל הכרעה של רוב פוגעת במידה זו או אחרת במיעוט, ובוודאי של"עריצות המיעוט" אין עדיפות על "עריצות הרוב".
ביקורת שיפוטית
האם יש תקדים בעולם, במדינה מערבית כלשהי, לאקטיביזם השיפוטי של בג"ץ?
לדעתי אין תקדים לעומק ולהיקף כזה. ישראל היא מקרה יוצא דופן.שני הנושאים שבהם בג"ץ מתערב: ביקורת שיפוטית על חקיקה, ו"מתן סעד מהיר למען הצדק" – היינו התערבות בהחלטות של הרשות המבצעת – כמובן שהם לא המצאה ישראלית. הנושא של ביקורת שיפוטית התחיל בראשית המאה ה-19 בארצות-הברית, בפסק הדין מרבורי נגד מדיסון, והנושא השני לקוח כנראה מ"דיני היושר" (Equity) האנגלי.
אך אין מה להשוות בכלל למתחולל בארץ מבחינת ההיקף והסמכות. מרבורי היה פסק דין שניתן ב-1803, ומדובר בו על פסילת חוק, הבא אחרי מרבורי היה ב-1857, פסק דין דרד סקוט נגד סאנדפורד. כלומר, חלפו 54 שנים. זה אומר הכל. בנושא הרשות המבצעת, בית המשפט העליון בארצות הברית אינו מקיים דיון ברוב העתירות וזאת ללא הנמקה. שכיחות פסילת החוקים בישראל היא בהיקף אחר לחלוטין ואין בכלל בסיס להשוואה; אין תקדים לדבר הזה. בית המשפט הישראלי הפך את עצמו לרשות מחוקקת על, ולרשות מבצעת על. הסמכויות שנטל לעצמו מול הרשות המבצעת גם הן חסרות תקדים בקנה מידה עולמי.
באופן עקרוני, פסילת חוקים על-ידי בית משפט היא סבירה כאשר יש פירמידה ברורה של נורמות, שאותה קבע אך ורק המחוקק. במקרה של סתירה בולטת לעין בין נורמה נמוכה לנורמה גבוהה – חייבים לפסול את הנמוכה. אצלנו לעומת זאת, אפילו אם תסתכל על חוקי היסוד כנורמה בכירה – שזה כשלעצמו שנוי במחלוקת ומנוגד לפסקי דין של עשרות שנים – אפילו אז, הסתירות לא מספיק ברורות. רבות מהפסילות, למשל, נובעות מפרשנות די מפוקפקת של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחורגת מלשון המחוקק. מאחר שנכחתי בחלק מדיוני וועדת חוקה, חוק ומשפט בעת שהתקבלו החוקים, ומאחר שהיה לי קשר לא מבוטל עם חלק מחברי הכנסת, ברור לי שהפרשנות הנרחבת של בית המשפט מנוגדת בעליל לכוונת המחוקק.
קח למשל את נושא השוויון, שהוכנס על-ידי בג"ץ בפרשנות לוליינית לתוך החוק. כמי שהיה עד להליך החקיקה הן ב-1992 והן בעת התיקון ב-1994, אני יכול להעיד שהנושא של שוויון עלה שם במפורש בדיונים – אך המחוקקים החליטו לבסוף לא להכניס אותו לחוק. וזאת, לא בשל התנגדות לעיקרון השוויון אלא בשל החשש מפרשנות בלתי סבירה של בית המשפט. בכל זאת, באים השופטים ואומרים: אמנם זה לא מצוי בלשון החוק, אמנם החוק אינו משוריין ברוב של 61, אמנם החוק לא עבר ברוב של 61, אבל עדיין, לפי פסקת ההגבלה ולפי הבנתנו את מושג כבוד האדם, זה כולל גם שוויון. ושוויון אומר לנו שאתה צריך או לא צריך להציב מיגון בשדרות (אחד מפסקי הדין של בג"ץ) וכד'. פסקי דין כאלה לא רק שהם ניתנים ללא סמכות משפטית המעוגנת בחוק במפורש, אלא שהם מתנערים מאחריות המתגלגלת תמיד על הרשות המבצעת.
אפשר לצרף לסל הבעיות גם את השינוי בזכות העמידה…
נכון. ישנו גם העניין של זכות העמידה בפני בג"ץ; הזכות להגיש בג"ץ ניתנה בעבר רק למי שנפגע ישירות ובאופן אישי; היום לעומת זאת יש את העניין של "העותר הציבורי" – ארגונים שונים שעותרים על דעת עצמם – אפילו אם אין בכלל אף נפגעים. הם רק חושבים שהמדיניות לא ראויה, ואז הם עותרים. זה לא דבר שמקובל בשום מקום בעולם, וגם לא היה מקובל אצלנו. לא העותר הציבורי ולא היחס של בג"ץ לחוקי היסוד כאל חוקה.
תבין, זה לא שהם שינו את ההלכה, הם הפכו אותה ב-180 מעלות: עד שנות ה-80 אין עותרים ציבוריים בכלל, עכשיו בדרך-כלל העותרים הם ציבוריים; עד שנות השמונים הם אמרו שאין עדיפות לחוקי היסוד, עכשיו הם הכריזו על עליונותם. לפעמים אפילו על עליונותם של חוקים שאינם חוקי יסוד כמו במקרה של חוק יסודות התקציב. זה כמובן מה שנותן לבית המשפט עוצמה מרחיקת לכת ומאפשר התערבות בנושאים שאינם מעניינה של הרשות השופטת.
יש כאן גם נטילת סמכות ללא אחריות: כי אם הם כן מחליטים להתערב במיגון, או בבנייה של בית סוהר, או בשימוש במבנה – זו סמכות ללא אחריות בצדה. הרי הם לא עומדים לפסק דינו של הבוחר. אם יש תוצאות עגומות, הם לא צריכים לשאת בהן. הכלל הראוי הוא שאין סמכות ללא אחריות. מה שמתקיים עתה עומד לדעתי בניגוד לחוק, בניגוד למסורת המשפטית הישראלית, ואין לה אח ורע בעולם.
האמת שקשה להאשים את בג"ץ על הסמכויות שהוא נטל לעצמו, שכן הכנסת הייתה יכולה לשים גבולות לרשות השופטת בצורה מאוד ברורה. אהרון ברק אומר בצדק שניתן לבטל את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בכל רוב בכנסת. עם זאת, למרות שאין ספק שקשה ציבורית לבטל חוק כזה, אין בכך צורך – ניתן פשוט להגביל בחקיקה את סמכויות בג"ץ. עלי להדגיש עם זאת, שאני תומך בביקורת שיפוטית ובהתערבות בג"ץ בהיקף שהוא אפילו מעבר לזה שהיה מקובל על ההרכבים הראשונים של בית המשפט העליון.
מה ההבדל המוסדי בינינו לבין שאר העולם? מדוע רק כאן נקלענו למצב זה?
לפי דעתי קרו בארץ שני דברים; ראשית, זה עניין של אנשים ואישיות – וברק היה דמות מספיק חזקה, מוכשרת ודומיננטית, שהצליחה לנצל את המעמד ואת אופן המינוי של השופטים – מעין שיבוט עצמי שבו הם בוחרים את עצמם – כדי להגיע להישגים הללו של מערכת המשפט. קשה למצוא מקרים שבהם שלושת השופטים בוועדה התנגדו למועמד מסוים והוא בכל זאת מונה או להיפך. זכורים גם הדברים של ברק בעניין הכשלת המינוי של פרופ' גביזון "כי היא באה עם אג'נדה".
שנית, ישנו כאמור העניין של חולשת המערכת הפוליטית, שבכוחה אמנם להפוך את המהלך מבחינה פורמלית – אך אין שם מישהו מספיק אמיץ וסמכותי שידחוף לכך.
איך לדעתך צריך להיראות מהלך ההגבלה של בג"ץ?
אין צורך דווקא בקבלת חוקה. אפשר לשנות את חוק יסוד השפיטה כך שבית המשפט העליון לא יוכל לפסול חוקים, אלא רק להסב את תשומת ליבה של הרשות המחוקקת לחוקים בעייתיים. המטוטלת נעה כל כך בחוזקה לצד אחד, שצריך להניע אותה בחזרה לצד השני; כעת, אחרי שבית המשפט הסב את תשומת ליבה של הרשות המחוקקת, אם היא לא נקטה פעולה תוך זמן מסוים, שמגבה את הסתירה כמו שרואה אותה בית המשפט, הרי שהחוק המאוחר הופך לנורמה המחייבת וקובע את הפרשנות המשפטית. גם אם החוק הראשון הוא חוק יסוד משוריין.
העיקרון הזה יסיים באופן מוחלט את המצב שנקלענו אליו. אם בג"ץ יפריז בקביעת סתירות ובפסילת חוקים, הוא מסתכן בכך שהחוק הזוטר החדש ייקבע את הפרשנות החדשה דווקא על בסיס הסתירה שהוא רואה. זה ימתן אותו. אך המערכת הפוליטית שלנו מאוד חלשה, יש מורך לב של המחוקק, והדבר לא יקרה בקרוב. יש אמונה שהשופטים הם נישאים מעם – והם לא כאלה, עם כל בקיאותם וחכמתם – ולכן מהלך כזה לא יקרום עור וגידים לדעתי. אגב, גם שופטים בהרכבי עבר לא פחות מכובדים ומרשימים מהנוכחי, נמנעו מתפיסת מעמדם כמי שמורמים מעם.
לסיכום העניין, בדמוקרטיה מי שקובע את ההיררכיה ומי שקובע את החוקים, זה לא ההיגיון שלי ולא ההיגיון שלך, ולא ההיגיון של שופט כזה או אחר. מי שקובע את ההיררכיה זה רק הגוף הנבחר, המחוקק הנבחר. אם המחוקק פוגע לדעת שופט באושיות הדמוקרטיה, זכותו של השופט למחות על ידי התפטרות ולכך תהיה השפעה מכרעת, מכובדת יותר ופחות שנויה במחלוקת. חיים כהן, בשבתו כשופט בבית המשפט העליון, גם ציין אפשרות זו בפסק הדין בעניינו של אהרון כהן.
האם השמאל שולט?
נראה שיש בישראל דיספרופורציה בשליטה במוקדי הכוח: לשמאל יש "ייצוג יתר" באקדמיה, בתקשורת, במערכת המשפט. מה הסיבות לכך? מה המכניקה שמובילה לזה?
אני חושב שזו תופעה אוניברסלית. האליטות האקדמיות והתקשרותיות בכל מדינה מערבית שהיא, מוטות תמיד לצד השמאלי. זו לא תופעה ישראלית בהכרח, אך יכול להיות שכאן זה קצת יותר קיצוני.
יש כאן תופעה פסיכולוגית שאני אהיה מאוד שטחי בתיאור שלה: אני אוהב לתת את הדוגמה של הסדרה המכונה בארץ "הכל נשאר במשפחה". יש את אבי המשפחה, הפטריארך, שמפרנס את בני ביתו. הוא שייך לרובד הנמוך ביותר של הלבנים בארצות-הברית. כעת, הוא צריך לבדל את עצמו מהגורמים ה"יותר נמוכים" בחברה, השחורים למשל. התוצאה היא גזענות לשמה. אבל, התופעה הזו נכונה לגבי כולם, גם למעמדות הגבוהים יותר. קח לבן משכיל שמתפרנס היטב ונמצא בקודקוד של הפירמידה, הוא כבר יבדל את עצמו בכך שהוא יכריז על עצמו כ"ליברל" (במשמעות האמריקנית בת-זמננו) סובלני, שמזדהה עם החלשים ביותר בחברה. הדבר מקנה למי שבקודקוד תוספת של "עליונות מוסרית".
אגב, כשאתה מגרד את זה מעבר לסיסמאות, פתאום אתה מגלה שהסובלנים הנאורים ביותר, אלו שרוממות הפלורליזם בגרונם, הם למעשה בכלל לא כאלה. יש כמובן יוצאים מהכלל הראויים להערצה, אבל אצל רבים פיהם וליבם אינם שווים. האם כל מי שמטיף לסובלנות ולפלורליזם מוכן ללמוד ערבית או לגור עם ערבים? האם הסובלנות היא גם כלפי אלה שדעתם או אמונתם הדתית שונה משלך? יש כאן תופעה שהיא מאוד אנושית – הרצון לבדל ולרומם את עצמך. במקרה הזה באמצעות ערכים סובלניים, אוניברסליים וקוסמופוליטיים לכאורה. אבל כאמור הדבר מאפיין את כל השכבות החברתיות. ברור למשל שאנטישמיות, או שנאת מוסלמים באירופה של היום, נפוצה הרבה יותר בקרב המעמד הנמוך של מי שמשתייך לקבוצה החברתית הדומיננטית.
כשתופעות כאלה משתקפות ב"דיסוננס קוגניטיבי" הן הופכות לבעיה קשה. כפי שאנחנו מכירים מהספרות הפסיכולוגית, ההתמודדות עם הדיסוננס עלולה להגיע גם להתעלמות מהמציאות.
מצב ההוראה באוניברסיטאות ורמת הלימודים
האם סטודנטים למדעי המדינה יכולים לעצב השקפת עולם רחבה ומעמיקה? מה רמת ההוראה האוניברסיטאית?
תראה, יש כל מיני אנשים בתוך המערכת של מדע המדינה. במחלקה שאני בא ממנה – שנחשבת למחלקת האם של מדע המדינה בישראל, והיא באמת מובילה מהרבה בחינות – היו על פי מיטב זכרוני ארבעה זוכים בפרסי ישראל במדע המדינה, ויכול להיות שגם הזוכה החמישי יבוא משם בקרוב. כל הזוכים בפרסי ישראל בתחום הזה באו מהאוניברסיטה העברית. כעת, עבורי קנה המידה לבחון האם אדם הוא איש מדע רציני או לא, זה בראש ובראשונה פרסומים שלו בכתבי עת מובילים בתחום.
לצערי, פריון הפרסומים של כל זוכי פרס ישראל במדע המדינה עד כה, ביחד, הוא מה שהייתי דורש ממי שהייתי נותן לו קביעות ברמה הנמוכה ביותר. כל האנשים הללו פרסמו יחד בכתבי עת מובילים במדע המדינה חמישה-שישה מאמרים, ואני מגזים לטובתם. ואם אלו ארזי הלבנון מה יגידו אזובי הקיר?
בין "ארזי הלבנון" יש למשל רבים שמתהדרים בתואר "פילוסופים פוליטיים", אך הם לא מסוגלים להתמודד עם התחום המרכזי והמוביל כיום בפילוסופיה הפוליטית, שעוסק בין השאר בתורת המשחקים ובמודלים מתמטיים. לכן, לפי דעתי המצב הוא מאוד עגום. כדי שלא תהיה אי הבנה חשוב לי להדגיש שיש אנשים שיש להם דעות פוליטיות מאוד שמאלניות, והם בהחלט מדעני מדינה מובילים ורציניים. הוא הדין באנשי ימין.
נראה לי שהדור החדש של חוקרים במדע המדינה מוצלח יותר, והמצב במגמת שיפור. נקלטים במערכת הרבה אנשים שלמדו באוניברסיטאות בחו"ל, וכן מכירים את הבסיס ומפרסמים בכתבי עת. בכל מקרה צריך להיזהר מהכללות. גם בדור שלי וגם בדור שקדם לנו היו וישנם אנשים שהם משכמם ומעלה.
האתגר המשמעותי של מדינת ישראל
לסיכום, מהם בעיניך אתגריה המרכזיים של מדינת ישראל?
יש הרבה אתגרים. אציין ארבעה.
לרוע המזל האתגר הראשון של מדינת ישראל הוא בתחום הקיומי. המערערים על זכות קיומה של ישראל נמצאים לא רק בטהרן אלא בעולם כולו וגם בתוככי מדינת ישראל. כשלעניין זה מתלוות יכולות של השמדה המונית, כמו במקרה של איראן, ברור שמדובר באתגר ראשון במעלה. לאתגר הקיומי מתלווה שאלת השלום. מה שנאמר בהכרזת העצמאות קדוש בעיני. תמיד עלינו להושיט יד לשלום. תמיד עלינו להיות מוכנים לשלם את מחירו המלא. אבל כניעה לאלו השואפים למחיקת המפעל הציוני אינה סבירה – בוודאי אם היא מסכנת את עצם הקיום.
במישור החברתי צריך לזכור את הפסיפס האנושי של מדינת ישראל. מדובר בחברה רבת גוונים: יהודים וערבים, וותיקים ועולים, עולים מברית-המועצות לשעבר ועולים מאתיופיה, חילונים ודתיים. מדובר בקבוצות חברתיות שהניגודים ביניהן מאתגרים ומציבים בעיות. אבל בעיני זהו פסיפס נהדר שיכול להניב, ולעיתים מניב בפועל, חיים משותפים נפלאים.
במישור המוסדי, אני חושב שהאתגר המרכזי הוא באמת האתגר של הרשות השופטת. ברצוני להדגיש שוב שאני תומך בביקורת שיפוטית ובבחינה שיפוטית של מעשי הרשות המבצעת. בכל זאת, המצב הנוכחי אינו סביר ויש לקבוע מחדש – במדויק ככל האפשר – את כללי המשחק הראויים.
במישור הכלכלי, מדינת ישראל היא נס כלכלי. אם אתה מסתכל על ההישגים של ישראל בצמיחה, ברמת האבטלה וכד', במיוחד נוכח המתרחש בעולם ולמרות הנטל הביטחוני, היא מעוררת השתאות. בכל זאת יש בעיות קשות שידועות לכל ובראשן הפער בהכנסה והקושי בהשגת דיור. אני מאמין שדרך המלך לפתרון הבעיות היא של כלכלת שוק ותחרות חופשית. אבל צריך לזכור את מגבלות כלכלת השוק כגון "דילמת שדה המרעה המשותף", עליה הצביע לוייד בביקורת שלו על אדם סמית' כבר ב-1833. המפתח הוא בעליונות של תחרות אמיתית בצד בטחונות שהם באחריותה של מדינת הרווחה המודרנית. הפרטה שמניבה מונופולים איננה פתרון. הוא הדין בתשלומי העברה שמניבים הקטנת פריון.
הראיון פורסם לראשונה באתר מידה 
